W Beskidzie Niskim znowu było wszystko.

[kristoff73]

Była tu w relacji Pudelka mowa o wzgórzu Franków. Jest tam (a może - była) mała skocznia narciarska. Warto to zobaczyć

https://www.youtube.com/watch?v=iftASm8VQzU

To jest (był) jednak poważny obiekt:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Skocznia_ ... ka_w_Dukli

a że nie ma igelitu...

[Pudelek]

Ciekawi mnie gdzie ta skocznia rzeczywiście była, bo sam Franków leży w Teodorówce, a lokalizacja z wikipedii kieruje pod jakieś "Zadebrze"

[laynn]

Przyszła mi do głowy taka myśl (min po przeczytaniu dyskusji pod relacją z bloga o Dąbrowie), jak by wyglądał Niski, gdyby dalej mieszkali tam Rusini. Nie znam zachodu Polski (ziem odzyskanych vel wyzyskane), a dokładnie miejsc, dokąd byli przesiedleni Łemkowie, a może wcale tak super by nie było? Może by się izolowali od reszty kraju? A może to Państwo by ich izolowało, i ziemie te by wyglądały jak ukraińskie wioski we wschodnich Bieszczadach?

[Pudelek]

a dokładnie miejsc, dokąd byli przesiedleni Łemkowie

Rusinów i Ukraińców przesiedlano tak, aby nie tworzyli zwartego osadnictwa. Zawsze dokładano ich do Polaków, więc nawet nie mieli się jak izolować, skoro w miejscowości było maksymalnie ich kilka gospodarstw

a dokładnie miejsc, dokąd byli przesiedleni Łemkowie, a może wcale tak super by nie było? Może by się izolowali od reszty kraju? A może to Państwo by ich izolowało, i ziemie te by wyglądały jak ukraińskie wioski we wschodnich Bieszczadach?

przecież w słowackich Bieszczadach Rusini się nie izolują, ale też nikt im obecnie nie narzuca kim mają być.

Owszem, Bojkowie przez całe stulecia starali się unikać obcych, ale to był naród/grupa mocno zacofany, a i dodać do tego należy kłopoty komunikacyjne. Łemkowie aż tak się nie alienowali. Trzeba pamiętać, że oni mieszkali w pasie od Bieszczad aż do Beskidu Sądeckiego, więc na sporym odcinku polskich Karpat. Trudno sobie wyobrazić, że nie wybudowano by tam schronisk, bacówek, dróg dojazdowych. Polska to jednak nie Ukraina (choć czasem mam wątpliwości ). Zresztą przecież niektóre pojedyncze wioski w polskich Beskidach nadal są w części rusińskie i nie przypominają kompletnych zadupiów

A tak w ogóle to sądzę, że spora grupa Łemków by się spolonizowała nawet na ojcowiźnie, jak w wielu miejscach, gdzie jeden żywioł dominuje nad drugim.

[laynn]

nikt im obecnie nie narzuca kim mają być.

Ale jakby to wyglądało za czasów komuny?

[Pudelek]

Za czasów komuny nie uznawano odrębności Rusinów od Ukraińców. Podobnie zresztą w Czechosłowacji. Wielu Łemków właśnie w tym okresie poczuło się częścią narodu ukraińskiego, mimo, że do czasów wojny oni albo ich przodkowie tak nie zrobili. Na Słowacji wyszło odwrotnie, ale pewnie dlatego, że tam nie było wywózek - jak komuna upadła to większość znowu "stała się" Rusinami.

Ogólnie to komuna popełniła potężny błąd - zresztą podobnie jak sanacja: Rusini byli tamą przeciwko ukraińskiemu nacjonalizmowi. Zamiast to wykorzystać i ich wspierać, to albo:
1) zostawiono ich samym sobie (sanacja)
2) próbowano polonizować (znów sanacja)
3) wywieziono jako Ukraińców (wiadomo - PRL).

W przypadku historii alternatywnej, czyli braku wypędzeń, możliwe, że wyglądałoby to podobnie jak u karpackich sąsiadów: za komuny wszyscy oficjalnie byliby Ukraińcami, a po 1989 nastąpiłby powrót "do źródeł". Z tego co się orientuję, to obecnie ci Rusini, którzy czują się Rusinami, mieszkają głównie w Beskidach, bo udało się im powrócić, natomiast ci, co zostali na Wyzyskanych przeważnie identyfikują się z Ukraińcami.

[kristoff73]

Ciekawi mnie gdzie ta skocznia rzeczywiście była, bo sam Franków leży w Teodorówce, a lokalizacja z wikipedii kieruje pod jakieś "Zadebrze"

Pudelek, dzięki za tę uwagę Szukałem skoczni blisko szczytu, a tak naprawdę wygląda na to, że jest ona we wschodniej części "masywu" Frankowa, czyli nieco powyżej wsi Zboiska.

Moją uwagę na google'ach zwróciły dwie dziwne budowle w lesie niedaleko szczytu - jedna w kierunku północnym, a druga - pn-zachodnim. Może się tam kiedyś przespaceruję...

[buba]

Polska to jednak nie Ukraina (choć czasem mam wątpliwości ).

Jeszcze moze nie, ale jestesmy na dobrej drodze Choc moze patrze z perspektywy zlego miasta Coz... Z dwojga zlego dobrze ze Ukraincy a nie ciapaci...
Wlasnie Pudel - ty pewnie wiesz - ile miejscowosc musi miec mniejszosci zeby miec podwojna nazwe na tabliczce? Bo jestem pewna ze Olawa juz sie spokojnie łapie....

[buba]

natomiast ci, co zostali na Wyzyskanych przeważnie identyfikują się z Ukraińcami.

Myslisz? Mi sie raczej wydaje ze jak juz to jakies babuszki, ale ci w trzecim pokoleniu? Nasi rowiesnicy? Mi sie wydaje ze oni w duzej czesci sa zupelnie spolonizowani. Do cerkwi nie chodza, jezyka nie znaja, historie maja w dupie.. Przynajmniej takie odnioslam wrazenia z Watr np. w podlegnickim Michalowie czy z rozmow z ludzmi gdzies pod Bartoszycami albo innym Gorowie Ilawieckim. Moim zdaniem komunistyczny eksperyment pozbycia sie tej mniejszosci narodowej i jej rozmycia calkiem niezle wypalil.

[Pudelek]

Wlasnie Pudel - ty pewnie wiesz - ile miejscowosc musi miec mniejszosci zeby miec podwojna nazwe na tabliczce? Bo jestem pewna ze Olawa juz sie spokojnie łapie....

20% i wtedy decyzję o tym podejmuje rada gminy, a jak mniej, to potrzebna jest zgoda mieszkańców w referendum. Przy czym tu chodzi o mniejszości narodowe, nazwijmy to autochtoniczne, żyjące na danej ziemi od wieków, a nie imigrantów politycznych czy zarobkowych. A więc Chińczycy, Wietnamczycy, Czeczeńcy w Polsce się nie łapią, podobnie jak np. Polacy w Niemczech. Z Ukraińcami jest dość ciekawie, bo przecież żyli na terenach RP od "zawsze", lecz jednak nie na Śląsku, więc sądzę, że tam nie byliby potraktowani jako mniejszość autochtoniczna

Inna sprawa, że to powinna być nazwa historyczna, a nie tłumaczenie - nie sądzę, aby Oława miała historyczną ukraińską nazwę. Pierwotnie pewnie ją tłumaczyli z niemiecka, jak Бреслау

Myslisz? Mi sie raczej wydaje ze jak juz to jakies babuszki, ale ci w trzecim pokoleniu? Nasi rowiesnicy? Mi sie wydaje ze oni w duzej czesci sa zupelnie spolonizowani. Do cerkwi nie chodza, jezyka nie znaja, historie maja w dupie.. Przynajmniej takie odnioslam wrazenia z Watr np. w podlegnickim Michalowie czy z rozmow z ludzmi gdzies pod Bartoszycami albo innym Gorowie Ilawieckim. Moim

z pewnością większość jest już spolonizowana, ale ostatni spis wskazał ponad 50 tysięcy deklaracji, w tym tak połowa to tylko deklaracje jako Ukraińcy (pozostałe łączone z np. polską). Najwięcej - uwaga - w warmińsko-mazurskim, a więc to potomkowie tych z Akcji Wisła - ponad 10 tysięcy. To wcale nie tak mało, biorąc pod uwagę, że wywieziono około 140 tysięcy osób, a więc część zachowała pamięć o swoim pochodzeniu. Znacznie mniej jako Ukraińcy deklarowało się w Karpatach. Dla odmiany jako Łemkowie ogłosiło się 10 tysięcy, najwięcej w dolnośląskim. Ale za to w małopolskim więcej osób określiło się jako Łemkowie niż Ukraińcy, co potwierdzałoby tezę, że to jednak były tereny rusińskie, a nie Wielkiej Ukrainy.

[Pudelek]

oją uwagę na google'ach zwróciły dwie dziwne budowle w lesie niedaleko szczytu - jedna w kierunku północnym, a druga - pn-zachodnim. Może się tam kiedyś przespaceruję...

ta druga wygląda z powietrza jak oczyszczalnia ścieków, ale tak wysoko?

[Wiolcia]

Wątek sztuczności trochę już się rozmył, a ja nie miałam czasu odpowiedzieć.
Argumentu, że w Sudetach została architektura po dawnych mieszkańcach, nie kupuję. Przecież gdyby nawet Rusini zostali w Beskidzie Niskim, to już dziś nie mieszkaliby w chyżach! A że tu dominowała zabudowa drewniana, to i niewiele się jej ostało. Stąd podobieństwo tego regionu do innych w Polsce.
A niesamowity klimat ciszy i zapomnienia jest przecież wynikiem burzliwej historii tego regionu. Tę ciszę i zapomnienie doceniasz, ale nie byłoby ich, gdyby nie akcja Wisła.
Interesuje mnie jedno: czy na pierwszy rzut oka widać różnicę między słowacką a polską częścią Beskidu Niskiego? Ta pierwsza jest dla Ciebie autentyczna... Nie znam dobrze tej części Słowacji, raptem raz tamtędy przejeżdżałam, ale diametralnych różnic (może poza większą biedą u południowych sąsiadów) nie zauważyłam. No ale może się mylę.

[buba]

Z Ukraińcami jest dość ciekawie, bo przecież żyli na terenach RP od "zawsze", lecz jednak nie na Śląsku, więc sądzę, że tam nie byliby potraktowani jako mniejszość autochtoniczna

Czyli teoretycznie - np. jakby Ukraincy/Łemkowie/Rusini wysiedleni w ramach akcji "Wisła" na ziemie zachodnie poprzeprowadzali sie teraz do jednej wsi i zaczeli sie domagac dla niej drugiej nazwy - to by dostali czy nie? Ciekawe!

Najwięcej - uwaga - w warmińsko-mazurskim, a więc to potomkowie tych z Akcji Wisła - ponad 10 tysięcy

A to mnie zaskoczyles! Ciekawe czy to taka przynaleznosc od dziecka czy np. jest to zwiazane z niechecia do Polski i szukaniu alternatyw albo teraz ich naszlo szukac korzeni w ramach np. mody na mniejszosci narodowe.

[buba]

Interesuje mnie jedno: czy na pierwszy rzut oka widać różnicę między słowacką a polską częścią Beskidu Niskiego? Ta pierwsza jest dla Ciebie autentyczna... Nie znam dobrze tej części Słowacji, raptem raz tamtędy przejeżdżałam, ale diametralnych różnic (może poza większą biedą u południowych sąsiadów) nie zauważyłam. No ale może się mylę.

Ja zauwazylam dwie roznice - na pierwszy rzut oka! Po slowackiej stronie nie ma prawie wcale turystow ale za to jest pelno Cyganow! Ale chyba obie rzeczy z akcja Wisla nie maja kompletnie nic wspolnego

[kristoff73]

Skocznia narciarska - niby na Wzgórzu Franków - nie dała mi spokoju W niedzielny deszczowy zimny (+7) poranek wybrałem się do Dukli celem znalezienia obiektu. Jak zawsze bez nowinek technicznych czyli całkiem na azymut, bo na żadnej z kilku map B.N. nie mam zaznaczonej skoczni. Podjechałem ulicą Bernardyńską ile się dało. Wcześniej mą uwagę zwrócił cmentarz wojenny, jeden z ładniejszych jakie widziałem:









Ruszyłem skrajem pola mając po prawej stronie wzgórze z przekaźnikami. Pogoda tego dnia zachęcała do wędrówek tylko maniaków Beskidu Niskiego :



Potem było trochę lepiej:



Myślałem, że na tym odludziu nikogo nie zobaczę - i w sumie nie zobaczyłem, ale namiot stał:



W pewnym momencie uznałem, że dalej w kierunku północnym iść nie należy, po lewej ściana drzew, w której nic nie wypatrzę, więc zawróciłem. Jedyną nadzieją była dość szeroka ścieżka, którą się udałem. Gdy zobaczyłem to:



wiedziałem, że jest dobrze

Przed "zwiedzaniem" obiektu można zapoznać się z faktami:




widok z bliska:



Mniej więcej tu zaczyna się rozbieg:




Tu się odbijamy:



Gdy jesteśmy w formie i powieje nam pod narty , lądujemy w tych okolicach:



Skocznia mała, ale wystarczająco duża na mój lęk wysokości:




Wracam do auta z poczuciem satysfakcji Jeszcze mały spacer po Dukli. Widzę plakat z wczorajszego koncertu - odbył się on w Cergowej ??? w browarze ???



Widziałem też zapowiedź koncertu Witka Muzyka Ulicy - tym razem w pubie na Rynku
- cena w przedsprzedaży 60 zł, w dniu koncertu 90 zł (!) - w katowickim Rialcie bilety na Błażeja Króla są po ok. 45 zł... Inny świat.
Według mnie skocznia znajduje się nie w Dukli, nie w Teodorówce lecz w Zboiskach.